La Rive interdite chez Dacia Maraini à « J’écris tu écris », RAI 2
Interview de Claudia Patuzzi, 16 avril 1997.

Dacia Maraini : Voilà, un enfant avec des cheveux très longs, blond cendre, qui lui servent de couverture ou de parapluie quand ils sont dénoués ou deviennent un serpent de soie quand ils sont nattés par les mains savantes de sa mère. Qui est-ce cette enfant, voulez-vous nous le dire, Claudia Patuzzi ?

Claudia Patuzzi : Cette enfant est une petite habitante du Grand Cul-de-Sac, qui est dans la rive droite de la Seine. C’est l’an 1267. La fillette a sept ans, puis elle en a huit, puis dix, ensuite elle aura sa puberté et sa croissance jusqu’au moment où elle mourra, comme une fleur jetée et repiquée ailleurs.

D.M. : Comment se fait-il que vous ayez envisagé d’écrire un roman historique ?

C.P. : Cette idée est née d’un fait réel. La mort mystérieuse de Sigier de Brabante, un esprit combatif qui a lutté pour ses idées et qui a été réduit au silence par l’Église catholique. J’ai voulu raconter ce que l’histoire n’a pas réussi à dire. J’ai voulu considérer tous les côtés obscurs de l’histoire.(1)

D.M. : Comment avez-vous rencontré ce personnage ?

C. P. : C’est grâce à Dante Alighieri, surtout le « Paradis » de la « Divina Commedia », avec sa description de la rue du Fouarre… Le fait que dans l’université de Paris en 1276-1277, pendant les leçons, on était assis sur la paille m’a beaucoup fasciné. J’étais éblouie par leurs manières si combatives et vivantes contre l’académisme du savoir qui était très froid et formaliste.

D.M. : Pas de bancs d’école, pas de chaises…

C. P. : C’est comme ça. Sigier de Brabant a défendu son credo philosophique au-delà de tous les dogmes, de tous les travestissements orthodoxes pour la seule passion du savoir. Ensuite il a été réduit au silence. On ne réussissait pas à le tuer, à l’éliminer, jusqu’au moment où, suite à la condamnation par l’Inquisiteur Simone du Val, il fit appel au Pape : « Je m’appelle au pape, car je suis un philosophe ! » Un philosophe qui doit, justement, poser lui-même des questions. Si après elles n’ont pas des réponses, cela n’a pas d’importance, il doit toujours avancer sur son chemin.

D. M. : Mais vous avez choisi le point de vue d’une fillette. Le personnage principal de votre livre est une enfant, comme si l’histoire était vue par un œil enfantin.

C. P.: C’est vrai. Il y a un double aspect dans mon livre. C’est la face « masculine » du Savoir de la rive gauche de la Seine et la face féminine et populaire de la rive droite, où Regard vit. Le fleuve, avec l’île et toute sa force symbolique, sert de charnière amniotique, où tout se mêle entre les deux rives. Il y a aussi deux frontières. Dans la frontière de la rive droite, Regard se développe de façon naturelle forgeant sa culture personnelle à travers diverses phases et initiations : à l’espace à travers les fables de sa marraine, à la lumière à travers le maître-verrier, à la philosophie à travers le projet fou de l’alchimiste.

D. M. : La description des verres des cathédrales est très belle. Vous m’avez dit que vous êtes mariée avec un peintre. Cela n’influence pas votre écriture, votre imagination ?

C.P. : Oui, inconsciemment.

D.M. : Parlons-en de façon concrète. Cette fillette a un prénom bizarre — Regard – c’est-à-dire le « regard ». Pourquoi l’avez-vous choisi ?

C. P. : Ce prénom vient à moi de mon amour envers la peinture flamande. Le livre a été écrit en deux phases. La première partie, située à Paris, a eu son début en 1995. La deuxième partie je l’ai écrite deux ans avant, pendant un voyage dans les Flandres. J’étais à Anvers, où j’ai eu une vision des Chasseurs sur la neige de Brueghel.

D. M. : Pouvez-vous lire un passage de ce livre qui s’appelle « La rive interdite » ?

C. P. : Paris, octobre 1267.
– Allons, fais ta natte.
– Pourquoi?
– Parce que c’est le matin.
– Le matin?
– Oui, le soleil se lève.
– Mais d’où vient le soleil?
– De l’autre côté.
– Quel autre côté?
– Celui qui n’est pas dans le noir.
– Et où est-ce qu’il va dormir?
– Dans l’océan.
– Il ne prend pas froid?
– Il se change en lune.
– Et la lune elle va où ?
– De l’autre côté de la terre, celui qui est dans le noir.
– Mais pourquoi elle est ronde comme une hostie?
– Pour qu’un coquin l’avale.
– Et le soleil, comment fait-il pour bouger?
– Le soleil tourne autour de la terre reste immobile comme une nèfle.
– Mais alors, sur quoi s’appuie la nèfle?
– Je ne sais pas. Sur les épaules d’un géant, je crois…
– Et le géant, sur quoi s’appuie-t-il ?
– Ca, Dieu seul le sait… lève-toi: je vais te faire ta natte.
– Les géants, il y en a encore?
– Ca dépend.
– Comme Saint Georges? Saint Marcel ? Comme Charlemagne?
– Oui.
– Le diable aussi était un géant, n’est-ce pas?
– Le diable était un ange gigantesque, il était très beau et jaloux de Dieu.
– Est-ce que je serai une sainte, maman?
– Qui sait?
– Je sauverai la ville des Huns comme Geneviève?
– Peut-être…
– J’aurai une statue rien que pour moi dans la basilique avec elle?
– Les statues sont dans les maisons des princes et dans les églises pour être adorées par les fidèles, mais si tu sauves la ville…
– Elles ont une âme, les statues?
– Qu’est-ce que tu dis?
– J’ai toujours l’impression que la statue de Geneviève me regarde, qu’elle respire…
– Seules les statues des saints ont une âme.
– Et moi, maman j’ai une âme?
– Bien sûr… Il est tard. Lève-toi, je dois travailler.
– Elle est transparente, n’est-ce pas?
– Quoi donc?
– Mais mon âme, maman!
– Elle est blanche comme un drap tout propre.
– Et Madeleine, elle était belle?
– C’est ce que racontent les Evangiles, ma petite.
– Et son âme elle était comment?
– Elle était sale.
– Mais Jésus l’a nettoyée, n’est-ce pas?
– Eh bien… disons qu’il a lavé son âme…
– Tu te trompes, maman, c’est Madeleine qui a lavé les pieds de Jésus, lui, il lui a seulement pardonné, tu ne te souviens pas?

D. M. : Vous avez une façon tout à fait personnelle de raconter. Vous mélangez les descriptions des actions, des mouvements, des lieux, avec des dialogues très serrés et très rythmés, comme ce dialogue que nous venons juste d’écouter. Vous êtes « parent » de quelque écrivain ? Y a-t-il quelque écrivain que vous sentiez en particulier votre « parent » ? Quels écrivains sont pour vous une référence ?

C. P. : Mon livre est le résultat final de beaucoup d’années de lecture. J’ai lu presque tout le possible. Isabel Allende a été une référence très importante pour moi, surtout pour affranchir moi-même du « charisme » qui est le propre de l’écrivain. En fait, j’ai vu une femme derrière l’écrivain et, surtout, la magie de l’enfance, le charme mystérieux des choses. Même les choses mauvaises, elles peuvent être très charmantes grâce à cet élément magique qui est le « secret » toujours caché dans la réalité. Tout cela est en moi-meme depuis mon enfance et je l’ai retrouvé.

D. M. : Voulez-vous nous lire un autre passage de votre livre, où les cheveux de l’enfant sont décrits ?

C. P. : « Les voisins accouraient pour voir les cheveux de l’enfant qui, retenus par des pinces et étendus à l’entrée de l’unique porte de la masure, brillaient comme de la soie chinoise. La porte d’entrée semblait ornée d’une tapisserie d’or et d’argent dont les milliers de fils voletaient au gré du vent, tandis que de temps en temps, entre un fil et l’autre, jaillissait un brasillement d’acajou ou de miel.
Lorsqu’il pleuvait, la pauvre enfant devait rester près du feu de bois, les cheveux relevés et suspendus par des cordes comme dans un cirque, en attendant que sa nuque se réchauffât et que le sommet de sa chevelure se soulevât, telles des petites plumes légères et soyeuses ».

D. M. : En ce passage, vous semblez glisser dans un style fabuleux, très lyrique, n’est-ce pas ? Ce passage m’a fait souvenir d’une autre description d’Isabel Allende dans le roman « La Maison aux esprits » où la protagoniste, Rosa, décide de mourir comme Regard, parce que la beauté se mêle souvent avec la mort. À votre avis, comment ça se fait que la beauté féminine s’associe souvent à l’idée de la mort ?

C. P. : Parce que la beauté, dans un certain sens, cache la vie intérieure de la femme. Et la beauté peut devenir elle-même, quelques fois, un poids à supporter, une responsabilité. Pour Regard la beauté est une espèce de cloison vitrée où ses rêves rebondissent.

D. M. : Mais, comment se fait-il que la beauté suscite le désir de suicide, de la mort ?

C. P. : Après la violence que Regard subit, elle a la tragique conscience de n’être qu’un corps. Par réaction, un désir ardent de sensibilité s’empare d’elle, qui est représentée par un rayon de soleil, qui la suit partout en allumant ses cheveux, et par l’image de son ange gardien. C’est une sensibilité qui peut exister seulement dans une culture tout à fait naturelle, comme celle qu’on peut trouver dans la rive droite, fondée sur l’expérience, sur des choses réelles, sur les fables et les légendes qu’elle a entendu raconter de sa marraine, sur les gemmes et les verres colorés qui sont créés par le maître-verrier, sur les chansons que le jongleur chante, et voilà ! Le corps est finalement reconstitué par la sensibilité…

D. M. : Claudia Patuzzi, voulez-vous nous lire un autre passage de votre roman ?

C. P. : – Qu’est ce que la Philosophie, maman ?
– La philosophie … c’est quoi ca ?
– Oui, la Philosophie !
– Je n’ai jamais entendu ce mot. Une herbe médicinale? Qui a prononcé ce mot?
– Un jeune homme qui sait lire et écrire admirablement bien. Il dit l’aimer plus que lui-même.
– Alors c’est une femme.
– Elle est belle ?
– C’est peut-être une étrangère, une turque ou pire une juive. Une infâme !
– Il dit qu’il l’aime plus que la richesse.
– Alors, est très belle et très licencieuse…
– Il dit qu’elle vivra en lui éternellement…
– Elle est donc très experte, pour mieux le séduire… Et toi comment le connais-tu ce jeune homme ?
– Je l’ai vu par hasard une seule fois…
– Bien ! ce n’est pas un des nôtres…
– Et moi, pourquoi je n’écris pas ?
– Parce les pauvres n’ont pas besoin d’écrire…
– Et pourquoi je ne lis pas ?
– Pareil. Tu n’es qu’une femme ! Ce n’est pas la peine…
– Et qu’est-ce que je ferai alors ?
– Lavandière, ou servante…
– Rien d’autre ?
– Fileuse, ouvrière, ou bien ce que tu fais maintenant…
– Ou quoi d’autre encore ? Quoi d’autre maman ?
(Silence)

D. M. : Vous avez un regard fabuleux, qui est aussi très attentif aux problèmes concrets de la vie quotidienne, par exemple la différence entre les riches et les pauvres. Vous n’idéologisez jamais, c’est vrai, mais vous remarquez la souffrance de ceux qui doivent s’évertuer pour vivre et, en même temps, vous faites voir la différence entre ceux qui vivent bien et ceux qui doivent travailler beaucoup pour vivre (pour lesquels la vie est toujours pleine de difficultés). Puisque la mère de l’enfant se prostitue pour survivre, sa fillette devrait suivre son destin – c’est vrai ? –, mais l’enfant est curieuse, intelligente, elle ne se contente pas. C’est comme ça qu’à la fin elle tombe amoureuse d’un philosophe qui s’appelle Marcel. Comment se fait-il cet amour ? Comment ça se fait cette aventure d’une enfant, fille d’une prostituée, qui tombe amoureuse d’un jeune philosophe ?

C. P. : Regard croit que la Philosophie soit une femme plus belle qu’elle-même, donc elle comprend que le jeune clerc pourrait lui échapper. L’amour, pour elle, est surtout le désir d’avoir accès auprès d’un monde interdit, celui-là qui vit dans la « rive gauche », c’est-à-dire le monde du savoir, le monde du latin…

D. M. : Donc, pour vous, pour « rive interdite », vous entendez le monde…

C. P. : … Le monde « masculin » du savoir. De fait, même au point de vue de l’urbanisme, dans le Paris de l’année 1270 le territoire à gauche de la Seine était le domaine absolu de la culture. Le pont, qui représente le moyen pour aller de l’autre côté du fleuve, symbolise donc la connaissance, mais aussi la désobéissance (…). Lorsque Regard décide de passer le pont…

D. M. : …. C’est là qu’elle tombe amoureuse de Marcel !

C. P. : … Et elle découvre le bonheur. Un amour suffisamment pur, assez authentique, qu’elle vit en oubliant sa prostitution et sa réalité, jusqu’au moment où cette « philosophie » s’interpose. Après ce moment, la fillette, fascinée par la rive gauche, veut puiser la vérité. C’est-à-dire un savoir inaccessible, un savoir trop haut et élevé pour elle. Enfin, il y a la découverte que la « philosophie » n’est pas une rivale en chair et en os, mais une idée.

D. M. : C’est curieux de voir cette enfant ou fillette, qui manifeste un grand amour pour la vie, traduire enfin cet amour dans le suicide.

C. P. : Pourtant, elle le regrettera et, en mourant, elle dira : « Ma vie est à moi ! Alors, c’est faux tout ce que j’ai vécu, la natte coupée…”

D. M. : Elle se repentit avant de mourir…

C. P. : « Ma vie est à moi ! » pense-t-elle, « je pouvais continuer à tenir ma vie par la bride, peut-être, mais j’ai voulu suivre une trace… »

D. M. : Mais, cet élan vers la mort qui voudrait ressusciter la vie, n’est-il pas un acte de grande volonté, ou même de superbe ?

C. P. : Se donner la mort est une façon héroïque pour être la protagoniste, même dans son dernier acte.

D. M. : Le sujet de votre livre est très romantique. Les dialogues sont vraiment beaux… juste parce qu’ils sont les moments de plus grande liberté et fraîcheur où vous n’avez pas trop d’intérêt à démontrer quelque chose. Vous vous laissez emporter par le plaisir de jouer entre ces deux personnages, la mère et l’enfant, par exemple, ou le philosophe et la fillette. Ceux-ci sont, à mon avis, les passages-clou, les meilleurs et vraiment les plus heureux.

C. P. :…Ils sont suspendus dans le temps…

D. M. : Suspendus dans la narration que vous, au contraire, quelquefois, avez tendance à surcharger de significations un peu intellectuelles. Vous vous estimez un écrivain ?

C. P. : Oui, j’ai, malheureusement, la conscience d’être un écrivain. J’en suis convaincu. Je le dis avec de la souffrance, je ne le dis pas avec de la présomption. Je mentirais, si je le niais…

Claudia Patuzzi

(1) Avant d’écrire « La rive interdite », je travaillais à un autre projet d’histoires homicides et suicides, concernant de différents personnages, dont Sigier de Brabant. Au cours de l’écriture de l’histoire de celui-ci, un personnage mineur s’est imposé sur les autres : la petite Regard du Grand Cul-de-Sac !